Noir

merci Moonie.
sinon je ne suis pasd'accord pour les papillons...je peux aprfois en avoir en voyant deux soeurs qui s'etreignent, or il n'y a rien de sexuel la dedans...

petit_ange a écrit:

sinon je ne suis pasd'accord pour les papillons...je peux aprfois en avoir en voyant deux soeurs qui s'etreignent, or il n'y a rien de sexuel la dedans...

Qu'est-ce que tu en sais ! Tu imagines peut-être du shoujo ai, comme dans Goldorak.

stop... c finit moon et merlin , ici on parle de noir point!!!

et pour rester dans noir, la fait que Mireille sente Kirika lorsqu'elle la suit, même quand personne d'autre ne la sent, c un signe de leur comprehension charnelle mutuelle (pourquoi goldorak????)

Le personnage de Chloé semble irrémédiablement fasciné par Kirika, et ce depuis le début. D’ailleurs, lorsqu’elle montre cette fascination, elle devient une sorte de petite fille, dont on se demande comment elle peut tuer aussi facilement.
Donc cette fourchette, qu’elle a « volé », même si elle prétend que Kirika lui a « offerte » (mais je crois que Kirika, toute « hors réalité » qu’elle soit, n’offrirait jamais une fourchette à qui que ce soit) lui permet de cristalliser le sentiment qu’elle a pour Kirika. Elle la regarde d’ailleurs (la fourchette) souvent à des moments clés pour l’évolution de leur « prétendue » relation. Cette fourchette pour Chloé, c’est un peu un cadeau de la St-Valentin, un symbole d’un amour possible (ou d’une amitié pour ceux qui pensent que les sentiments de Chloé envers Kirika ne sont qu’amicaux), dans le monde gouverné par la Haine que lui a inculqué Altena.

D’ailleurs, cette dualité entre les deux visions du monde se retrouve lors du combat final entre Kirika, Chloé et Mireille, et la fourchette prend d’ailleurs tout son sens. Je m’explique :
Kirika vient de se souvenir des paroles d’Odette « l’amour peut tuer, mais la haine ne pourra jamais, jamais sauver des vies », et donc elle refuse désormais de tuer pour rien. Elle tente de ramener Chloé à la raison, en lui montrant la voie du pardon et de l’Amour. Chloé a alors en main la fourchette et un couteau. Donc respectivement l’amour et la haine...
Elle jette la fourchette et « choisit » donc jusqu’au bout la haine, refusant de changer...
Ironie du sort, c’est cet Amour qu’elle a refusé qui va la tuer, en la personne de la fourchette, qui lui revient en plein coeur.

C’est donc cela la symbolique de la fourchette, montrer que le refus du changement et du pardon, le refus du passage de la vengeance au pardon, est mortel.
Kirika choisit de se détourner de la haine. Elle survit. Mireille pardonne à Kirika et refuse de tuer Altena. Elle survit aussi. Pas parce qu’elles sont les « gentilles », après tout elles sont des tueuses, mais parce qu’elles acceptent de changer.

NB : j’entends par Amour, les sentiments positifs au sens large : affection, amitié, etc.

Pour répondre à ta question !^^

petit_ange a écrit:

(je crois que j'arriverai meme a trouver du shoujoai dans godorak)...

Et sinon, Mireille a quand même des facultés un peu plus dévelloppée que les Soldats ou les simples cibles. Elles a quand même été choisie pour être Noir. De plus, elle connait Kirika par coeur. Elle s'est battue à ses côtés et à donc observé sa tachnique pour pouvoir apprécier ses capacités et renforcer ainsi le duo. Alors que dans le cas de leurs ennemis, habituellement, quand il voit Kirika se battre, c'est qu'ils sont mort.

Chapeau pour cette analyse,elle est tres pertinente!
Je suis d'accord avec toi en tout cas!^^

merci Ô sainte inquisitrice!!!tes compliements sont un doux nectar en mon coeur (...ceci est du second degré, je suis jsute contente que kkun soit d'accord avec moi pour une fois )

Je suis assez d'accord avec ton analyse sur la fourchette !^^ Pour moi Noir est censé être vierge, je ne pense pas de corps, mais d'esprit, c'est à dire être pure. Hors, pour être pure, aucun sentiment ne doit être plus élevé que les autres. Pour Noir, comme pour la Mort, tout le monde est mis au même rang. Hors, Chloé ressent de l'amour pour Altéa et Kirika. Hors, sa seule volonté, son seul but, est d'être Noir. Mais c'est impossible car Noir n'est pas censé ressentir ce qu'elle ressent et d'ailleurs, Altéa se rend bien compte que Chloé est perdue lorsque celle-ci lui dit qu'elle est heureuse d'avoir une place dans son coeur. Par la suite, lors du combat, Chloé est encore amoureuse de Kirika et son amour se transforme en haine pour Mireille et elle fait donc cette erreur que Noir ne peut commettre, elle se détourne de Kirika, du danger, totalement aveuglé par sa colère et donc son amour. En ce sens, c'est bien l'amour qui la tue, car son amour ne peut convenir à Noir qui est sa seule raison de vivre. Donc, la fourchette prend tout son sens ! (à propose, où Kirika trouve-t'elle le temps d'aller récupérer la fourchette et de s'interposer entre Mireille et Chloé ?O_O Parce que si elle rapide, Chloé est sacrément véloce aussi...)

je suis pas tout a fait d'accord avec ton idée de la purété...je pense que ce qui rend chloé "impure", ce sont moins ses sentiments pour Kirika et Alténa que sont refus à anbendonner la haine comme unique vecteur de justice et element salvateur...

petit_ange a écrit:

je suis pas tout a fait d'accord avec ton idée de la purété...je pense que ce qui rend chloé "impure", ce sont moins ses sentiments pour Kirika et Alténa que sont refus à anbendonner la haine comme unique vecteur de justice et element salvateur...

Alténa le dit bien à Kirika. Que si Noir pense que c'est ça tache de tuer quelqu'un, alors cette personne doit mourir, quelle qu'elle soit et que c'est de là que vient sa pureté. Hors, lorsque Chloé meurt, c'est bien parce que Kirika l'a abandonné pour Mireille. Et c'est pour ça qu'elle retourne sa haine contre Mireille. Car elle est la responsable de son echec en amour.

(rien de mechant mais juste c'est "or", et pas "hors" qui signifie "maintenant")
sinon, je suis d'accord que la pureté vient du fait qu'elles ne doivent pas se detourner de leur tache.
cependant c'est moins le fait de donner la mort qui importe mais le fait qu'elles tuent pour proteger la pureté et l'innocence du monde. "protegent la paix des nouvaux nés"

Citation :

je suis pas tout a fait d'accord avec ton idée de la purété...je pense que ce qui rend chloé "impure", ce sont moins ses sentiments pour Kirika et Alténa que sont refus à anbendonner la haine comme unique vecteur de justice et element salvateur...

Chloé ne suit Alténa par dévotion, pas parcequ'elle partage ses idéaux. C'est en cela, je pense qu'elle est la plus pure des 4. Elle n'agit pas avec arrière pensée ou quoique ce soit, elle veut juste rendre heureuses celles qu'elle aime, Altena et Kirika. Et elle pense que devenir Noir avec Kirika est le seul et unique moyen pour cela.

Moi je trouve que c'est la plus pure des quatre. Elle n'a d'impur que son apparence d'asassin froid. Mais en grattant c'est finalement une jeune fille comme une autre qui aime et aime être aimée, ni plus, ni moins.

pour la pureté de chloé face à Altena, je suis d'accord...
cependant, je pense que la pureté originelle de Noir n'est pas basée sur la Haine..cf. les paroles d'odette

petit_ange a écrit:

(rien de mechant mais juste c'est "or", et pas "hors" qui signifie "maintenant")

T'as bien raison de me corriger !^^ C'est vrai que je n'y faisais pas attention et que ça doit devenir lourd à force, en plus avec des répétitions !^^ Cependant, hors veut plutôt dire "En dehors" plutôt que "maintenant"...^^"""

petit_ange a écrit:

sinon, je suis d'accord que la pureté vient du fait qu'elles ne doivent pas se detourner de leur tache.
cependant c'est moins le fait de donner la mort qui importe mais le fait qu'elles tuent pour proteger la pureté et l'innocence du monde. "protegent la paix des nouvaux nés"

Oui. Je n'ai jamais dit le contraîre.

quand on dit hors d'ici...mais arg je confonds avec l'ancien et le moyen francais..ou hors pouvais signifier "maintenant"...gomen

Je pense que le point de vue de Titange se tient autant qu'il est bancal^^. C'est voir cette relation que d'un versant, et donc tout naturellement je ne suis pas vraiment d'accord (mais histoire de point de vue, bien entendu).

Je vais faire court, pas le courage de faire 2 pages comme Titange .
Déjà pourquoi Mireille accepte de prendre Kirika chez elle? Mireille est une tueuse professionnelle, mais on peut soupçonner que sa motivation 1ère est de venger sa famille. C'est d'ailleurs un souvenir qui reste profondément ancré chez elle même si elle en a oublié les détail. La musique de la montre l'interpelle à chaque fois, et la fait réagir, c'est bien la preuve qu'elle garde ceci dans son coeur, et qu'elle ne pourra se libérer qu'en ayant le fin mot de l'histoire. Et là? Elle rencontre une jeune fille qui est intimement liée à son passé qui la hantait tant. Alors bien évidemment, elle va s'en rapprocher. Kirika a tout oublié, et lui propose un marché plus qu'avantageux d'un côté pratique. Non seulement elle est bien plus forte qu'elle, mais en plus, elle demande à Mireille de la tuer une fois l'affaire terminée. Là-dedans, elle avait tout à y gagner. Donc la 1ère chose qui poussait Mireille à coopérer, ce n'était pas un quelconque sentiment de compassion, ou de compréhension. En tout cas, je ne l'ai jamais senti comme tel. Elle y a entrevue un moyen de faire la lumière sur son passé, et Kirika est la clé!

L'évolution de leur relation ne vient donc qu'après. C'est en passant leur journée ensemble, qu'en se cotoyant que quelque chose s'est créé. On le voit très bien par le biais du quotidien. Mireille n'avait jamais vraiment lié quoique ce soit avec une personne. Tout n'était que business, et là, elle se retrouve à vivre avec une personne. Donc elle finit forcément par s'y attacher, même en le niant.

Pour l'histoire de la fourchette... je suis d'avis que Chloe est une enfant... mais à travers cet acte, ce n'est pas forcément de l'amour. Bon, personnellement, je pense que Chloe peut éventuellement être amoureuse de Kirika. Mais si on prend cet exemple dans un cas à part... il suffit de regarder les enfants qui mettent une forte empreinte sentimentale dans les objets, à plus forte raison quand c'est une personne qui leur offre. Un gamin ne ressent pas toujours les échanges par le biais de regard ou autre (attention... je ne les prends pas pour des demeurés, mais l'appréhension d'un amour amicale est différent), leur façon de prouver leur attachement, c'est un cadeau. Quelqu'il soit. En effet, que ce soit une carte, un dessin ou même une fourchette, ce cadeau est pour eux la démonstration même d'une affection qu'ils ne parviennent pas à exprimer autrement finalement (ou alors ils disent "je t'aime" de façon directe). Ainsi, Chloe (qui est pour moi une enfant qui n'a jamais grandi) considère la fourchette comme une cadeau de la part de Kirika... non pas comme un cadeau de Saint-Valentin, mais comme un acte de reconnaissance de cette dernière. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sentiments amoureux derrière, mais pourquoi ça serait automatiquement ça? Chloe en prendra soin... car c'est peut-être la 1ère fois qu'on lui offre quelque chose (hormi un flingue par maman Altena), même si ce n'est pas l'intention de Kirika. Chloe est partie avec une mentalité de gosse.

Sinon... pourquoi Mireille n'a pas tué Kirika? Parce qu'elle s'y est attachée certe mais aussi pour autre chose. A partir de ce moment, à nos yeux, Mireille a évolué. La base 1ère de sa quête, c'était la vengeance, un sentiment haineux qui ne pouvait pas la faire avancer, et qui la forçait à rester dans le passé. Au fil des épisodes la quête est toujours là, il y a eu une complicité entre Mireille et Kirika. Mais voilà qu'elle apprend que la meurtrière est Kirika. Alors à ce moment, 2 choix s'offraient à elle (en résumant grossièrement):
-elle tuait Kirika par vengeance, et finissait la quête de Noir seule, à ressasser de la haine sans cesse.
-elle refuse de tuer Kirika pour ce motif, c'est à dire par la haine. A cet instant, elle se dit "mon histoire ne se base plus sur la vengeance, mais sur la recherche de la vérité". Ses parents sont morts... elle ne peut pas les faire revenir, et elle s'est attachée à Kirika... comment faire? Mireille a décidé de vivre pour elle et son présent (pareil pour l'histoire avec son oncle). Elle s'est donc fixée un objectif nouveau, et ce qu'elle a voulu dire à Kirika c'est "j'ai découvert qui a tué mes parents, et je devrais te tuer... mais je ne le ferai pas, parce qu'en ce moment-même, je suis en colère... et je ne tuerai pas par vengeance. On a passé un contract, et quand j'aurai surmonté ma haine, je l'honorerai." Pour moi, ce n'est pas forcément de l'amour, mais un grand signe de respect et d'affection. Cette partie est très importante pour nous montrer que Mireille a évolué, qu'elle a surmonté et qu'elle veut aller de l'avant. En même temps, elle s'était suffisamment posée de question aux épisodes 17 et 18.

Et pourquoi ne laisse t-elle pas Kirika à la fin? Parce qu'elle s'y est attachée finalement. Mireille a développé une affection pour Kirika, et elle veut que cette dernière se donne une chance comme elle-même s'en était donnée une en venant la chercher. Pourquoi serait-ce obligatoirement un sentiment amoureux?

pour la fourchette, je précise jsutement amour au sens large amitié, amour affection etc.
Kirika ne demande pas à Mireille de la tuer dans le premier épi, c'est Mireille qui lui dit je te tuerai. D eplus dans le 1 er episode, Mireille n'a pas encore conscience que Kriika est bien plus forte qu'elle...(conscience qui ne viendra que peu à peu)
SInon pour chloé, ca ne contredit en rien ce que je disais, donc je suis d'accord...

Mireille n'a peut-être pas encore conscience que Kirika est plus forte qu'elle... ou alors elle ne veut pas le voir... suffit de voir le carnage de la petite alors que Mireille ne faisait pas la fière avec son sac à main .

Mireille lui disait qu'elle allait la tuer, et Kirika a répondu de façon positive... donc... c'était tout à y gagner .

oh, elle se serait débrouillée...d'ailleurs dans le 2, elle lui dit qu'elle manque de style, et dans le 7 que un bon tueur doit toujours assurer sa fuite..donc elle ne pense pas encore que mireille soit vraiment supérieure à elle..ca vient apres....

Elle voulait se la jouer la Mireille avec ses lunettes de soleil , alors que Kirika la sauvait à presque tous les épisodes .

en attendant, elle se la joue, mais c'est pour une fois elle qui la sauve...
d'ailleurs mireille sauve Kirika plus souvent que ce qu'on croit, et tente de le faire souvent...c pas sa faute apres si kirika ne l'ecoute pas...

Ce sont les bottes... quelle idée de se battre en mini-jupe fendue et bottes .
Ben en comptant bien... qui sauve qui? Chez Mireille ça parait quand même dérisoire .

je pense que mireille effectue le sauvetage le plus important: l'ame de kirika

Oui enfin... on va compter matériel . Disons que Mireille n'en était pas consciente à la base, c'est vers la fin qu'elle s'en rend compte.

on va compter materiel???j'ai pas bien compris

Kirika sauve concrètement plus souvent Mireille... et puis d'une certaine façon, Kirika a aussi sauvé l'âme de Mireille...
Perso je préfère Kirika, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que Mireille est bien plus intéressante que Kirika .

ah desolée mais la je suis pas d'accord...j'ai un faible pour les autistes schizophrènes....

Non, pas d'accord, c'est Chloé la mieux !>_<

son pseudo syndrome de peter pan par phase bipolaire (pour me paraphraser moi meme) me saoule un peu a la longue à la mère chloé...
Moi j'aime bien alténa...son visage de déesse grecque, son coté maternel...
pour citer Claude "it's perfectly normal to lust after Alténa"

Altena, c'est la seule que je n'aime pas .

roooooooooo petit esprit...claude imaginait une aventure passionnée avec odette..j'avoue que ca me deplairait pas...

C'est qui Odette?

la mere de Mireille.... tu ne sais pas ça???

J'ai dû faire l'impasse sur le prénom ôooooo combien magnifique de cette femme (mais va au lit Titange, et laisse moi le dernier mot^^).

les scenaristes ont eu du mal avec les prénoms francais: Mireille, odette, roland, paulette (la soiffeuse de mireille)...c un peu old fashionned tout ça..

Bah en ce moment je suis en train de revoir la série (j'ai fini le 3e DVD) et je me pose quand meme cette question (entre autres) est-ce que le staff de NOIR a consulté un ou des Francais pour faire la série. Parce que je trouve quand meme il y a beaucoup de clichets (sans dec, il nous voyent comme ca les jap )
LuLu

Perso, les clichés ne me dérangent pas, ils ont décrit la France comme un pays très joli et romantique . C'est pas du tout de la méchante caricature .

alors petit_ange chapeau je ferais jamais mieux
mais il nous reste la symbolique du billard

pour la france on retrouve beaucoup de symbolique avec la france (madlax) dans les animes de mashimo

peapol, si je lance la symbolique du billard, je vais me faire moderer voire blacklistée...mais je pourrais sortir les post de claude sur la symbolique de l'épée...

y'a une symbolique a tout on dirait

ben oui, dans les bons animes, rien n'est laissé au hasard, donc tout a plus ou moins un sens...

oui plus ou moins

Pfoouuuu...Eh bien j'ai enfin reussi à lire les quatres pages de ce...hum...topics?Ca ressemblait plus à l'etalage d'un charcutier vu le nombre de patés...
Alors ds le desordre...
Pour le fait que le personnage appartienne à l'auteur ,je ne suit pas franchement d'accord...Comme l'a si bien dit Proust ,une oeuvre d'art est un message ds une bouteille qu'on jette à la mer...Une fois fini elle n'appartient plus à son auteur mais à ses lecteurs/spectateurs etc...
Donc je pense que le fait que l'auteur d'une oeuvre quel qu'elle soit soit en desacord avec l'interpretation de ses lecteurs ne prouve rien contre ses derniers..
Ce qui tranche à mon avis c'est la coherence de l'interpretation avec le comportement du perso et nan pas la coherence avec l'idée que s'en faisait l'auteur...
Pour develloper un peu et en restant ds le shoujoai ,je suit persuadés qu'un auteurs de fics competent peut rendre credible n'importe quel couple même le plus improbable pour peu qu'il sache se debrouiller en mettant l'accent sur certains elements de la série(et inversement un mauvais auteurs peut rendre ridicule un couple "officiel" mais bon je digresse là...) donc si qq arrive à ecrire une fics sur un couple desavoué par l'auteurs mais qui reste credible et coherente et ce que ca invalide cette dernière,A mon avis nan...
La création finit toujours par echapper à l'auteur parce que ceux qui la recoive peuvent l'interpreter d'une infinité d efacons...Y compris des interpretations auquel l'auteur n'aurait jamais songé...Et c'est plutôt une bonne chose puisque c'est signe d erichesse...Une oeuvre qui serait limitée à ce qu'en pense l'auteur serait bien pauvre d'après moi...
Et pour en revenir à Mashimo...Y'a pas de shoujoaia qu'il me dit le bougre...
Ben tient j'aimerait qu'il me donne son interpretation du patin que donne Chloé à Kirika ,ca doit valoir le detour tiens...>_<
Y pourrait même faire une session avec Fukada tant qu'on y est...
Et je dit ca alors que je suit un adversaire resolu du couple Mireille:Kirika ET du couple Cagali:Athrun..(Dur d'aimer un couple qd on a du mal à supporter un des deux persos qui le forme...>_< )

Pour ce qui est des analyses structuralistes donnés par mon ange...
Euhhh d'abord elle m'a un peu plagié....Vilaine...Le coup de la symbolique phallyque d el'epée de Marlène et du meurtre des parents et d'Altena qui symbolise la delivrance de l'interdit c'est de moi...>_<
Si vs voullez je vs mettrez l'integralité de ce genre de post delirants...Mais dites-vous qu'avec petit ange vs n'avez eu que la partie emmergé de l'iceberg...

Ah oui un dernier détails...
Claude DS
Pfff detester Altena ,quel manque de goût...

hoooooooooo claude, pourquoi tant de haine??moi je detestais alténa au debut...et maintenant..je dois avouer que je l'aime bien....et ton histoire d'avec odette, ca me plait

petit_ange a écrit:

hoooooooooo claude, pourquoi tant de haine??moi je detestais alténa au debut...et maintenant..je dois avouer que je l'aime bien....et ton histoire d'avec odette, ca me plait

Je sent le message subliminale..."tu ns l'ecrit cette fics Altena/Odette?" Y-Y

Claude, sur certains trucs je suis d'accord avec toi, sur d'autres absolument pas, mais ce que je n'admet pas c'est ça :

Claude a écrit:

Ah oui un dernier détails...
Claude DS

Touche pas à DS toi .

Sinon, moi aussi, je suis loin d'être fan d'Altena

kaine a écrit:

Claude, sur certains trucs je suis d'accord avec toi, sur d'autres absolument pas, mais ce que je n'admet pas c'est ça :

Claude a écrit:

Ah oui un dernier détails...
Claude DS

Touche pas à DS toi .

Sinon, moi aussi, je suis loin d'être fan d'Altena

C'est pas de votre faute...Z'avez juste pas de goûts...>_<
Et puis si on peut même plus se caillasser amicalement...Ds s'est jamais gené avec moi...^^

Claude a écrit:

C'est pas de votre faute...Z'avez juste pas de goûts...>_<

Hé hé hé...

Citation :

Et puis si on peut même plus se caillasser amicalement...Ds s'est jamais gené avec moi...^^

T'as raison.^^

Claude a écrit:

Et puis si on peut même plus se caillasser amicalement...Ds s'est jamais gené avec moi...^^

Ca c'est normal .

Altena, ce n'est pas que je l'aime pas, c'est juste que je préfére mille fois les trois autres filles .