Noir

Ben... comme je n'ai jamais vraiment considéré Mireille et Kirika comme un couple... ben non .

Dark Satsuki a écrit:

Ben... comme je n'ai jamais vraiment considéré Mireille et Kirika comme un couple... ben non .

Comme beaucoup de monde, maintenant, même sur certaines images officielles, c'est ambigue .

Ben ce qui est bien quand on peut lire entre les lignes (les images ici en l'occurence) c'est qu'on peut y lire ce qu'on veut

Dark Satsuki a écrit:

Ben... comme je n'ai jamais vraiment considéré Mireille et Kirika comme un couple... ben non .

sa mérite un chatiment sa

peapol a écrit:

sa mérite un chatiment sa

Frappe pas la gentille DS toi, c'est pas comme ça qu'on traite les filles .

Après c'est sa vision des choses, l'histoire est suffisement libre pour être interprétée comme chacun le souhaite .

kaine a écrit:

peapol a écrit:

sa mérite un chatiment sa

Frappe pas la gentille DS toi, c'est pas comme ça qu'on traite les filles .

Ca te va bien de dire ça toi qui envoi des boules de neiges avec des cailloux à l'intérieur sur les enfants.

Merlin a écrit:

kaine a écrit:

peapol a écrit:

sa mérite un chatiment sa

Frappe pas la gentille DS toi, c'est pas comme ça qu'on traite les filles .

Ca te va bien de dire ça toi qui envoi des boules de neiges avec des cailloux à l'intérieur sur les enfants.

Pourquoi ?O_O C'est pas comme ça qu'on fait d'habitude ? C'est bien pourtant !^^ Ca lui donne une forme ronde !^^

Oui c'est la petite prune de la boulette de riz .

Allez Noir! Noir .

c'était des pierre virtuel j'ai pas l'intentions de frapper des filles

sinon je suis d'accord VIVA NOIR!!!!!!!!!!!!!!!

Bah je suis d'accord avec DS !! Kirika et Mireille n'ont jamais été en couple. Bon apres qu'il y ait qq chose entre Kirika et Chloé....ca c'est une autres histoire....
LuLu

LuLu a écrit:

Bah je suis d'accord avec DS !! Kirika et Mireille n'ont jamais été en couple. Bon apres qu'il y ait qq chose entre Kirika et Chloé....ca c'est une autres histoire....
LuLu

j'vais faire une inquisition

alors on va donner des arguments:
pourquoi dorment-elle dans le même lit?
c'est quoi ces regards bizard qu'elle se lance?

peapol a écrit:

LuLu a écrit:

Bah je suis d'accord avec DS !! Kirika et Mireille n'ont jamais été en couple. Bon apres qu'il y ait qq chose entre Kirika et Chloé....ca c'est une autres histoire....
LuLu

j'vais faire une inquisition

alors on va donner des arguments:
pourquoi dorment-elle dans le même lit?
c'est quoi ces regards bizard qu'elle se lance?

Parce que Mireille n'allait pas acheter un lit supplémentaire pour quelqu'un qu'elle compte buter. Elle est pas folle non plus !
Pour les regards, elles forment un duo. Elles sont Noir. C'est donc un moyen de communication pour se dire qu'elles vont agir !^^

Pour moi Noir c'est définitivement shojou ai...et puis si on veut du couple franc, il n'y aurait plus aucune série de ce type, ou si peu...

C'est une question d'interpretation mais quelque part c'est un peu comme la séduction...certaines personnes comprennent sans qu'il y ait échange de mots, y'en a d'autres faut les coller au mur pour que ça arrive au cerveau

Après tout, Haruka et Michiru sont cousines, dans Maria sama, elles sont soeurs...et puis Utena et Anthy sont de très très bonnes amies

Minipoussin a écrit:

Après tout, Haruka et Michiru sont cousines

Je suis pas sur que ce soit dans la vo ça mais plutot dans les versions censurées des autres pays.
Dans la vo c'est assez explicite leur couple.

Ca n'est pas du tout dans la vo...je faisais juste un peu d'ironie

En clair, je disais qu'en interpretant d'une certaine façon on peut toujours voir ce que l'on veut. Après en gardant l'esprit ouvert, il y a un certain nombres de signes qui peuvent indiquer un sens plutôt qu'un autre.

Même un "je t'aime" peut être interpreté comme filial ou amical. Et justement je pense que ce qu'on trouve dans les animés japonais ou manga et qu'on ne trouve pas forcément dans un support européen ou américain, c'est l'économie de mots ou de gestes clairs...beaucoup de choses passent par le symbolique, le non dit, l'expres​sion(notamment les regards).

Je trouve par exemple que dans Maria Sama on est beaucoup dans ce genre de subtilités et d'interpretation, on retrouve ça aussi dans le couple Haruka/Michiru ( la fameuse histoire des mains qui s'entremêlent sur quoi j'ai pu lire un topic par ici )...dans le fond, quelqu'un qui n'a pas vu Sailor Stars pourrait très bien dire qu'Haruka et Michiru sont de très très bonnes amies (un peu comme les liens entre chevaliers dans Saint Seiya).

Qu'est ce qui va determiner ce qu'est une relation amoureuse ou amicale dans un animé ? Il y a pleiade d'histoires sentimentales dans le non dit dans des tas de séries et pourtant tous les fans s'accordent pour dire que tels ou tels personnages forment un couple ou ont un lien sentimental...certains messages sont justes plus clairs que d'autres (enfin c'est mon point de vue et je comprends qu'on puisse en avoir un autre)

pas envie d'acheter un autre lit?quand elle vont a l'hotel durant leur voyage? la fleme de prendre une chambre avec lit séparé peut-etre?

Perso, j'ai jamais vu de shoujo-ai dans Noir. Je suis mal placé vu ce que je peux raconter sur certaines séries, mais c'est dingue ce que les fans manquent d'objectivité
Il y a de l'amitié, de l'affection, tout ce que vous voulez, mais certainement pas de l'amour entre Kirika et Mireille
Voilà, c'est mon avis, mais je suis pas du genre à empêcher les autres de voir ce qu'ils veulent, donc si minipoussin et d'autres y voient du shoujo-ai, ben, libre à vous ^^
La flemme d'argumenter... ^^"

Sur des sites certains "shoujo ai-eur-fadas" ont même vu du shoujo ai dans des animés ou manga improbable.
Même dans Ah! My Goddess ils en ont trouvé.

en tout cas y'a un truc que j'ai pas compris c'est l'histoire des lits, parsque personne ne m'a donné un argument qui tient

Je ne vois pas pourquoi Mireille aurait acheté un nouveau pour une personne qu'elle a en effet l'intention de tuer.
Et selon toi, elles dorment dans le même lit parce qu'il y aurait des sentiments là-dedans? Donc entre Mireille et Kirika, ce serait le coup de foudre (parce que dès le 1er soir, elles dormaient dans le même lit).
A mon avis, Mireille n'avait pas envie de se prendre la tête à s'acheter un nouveau lit, il était suffisamment grand pour 2. De même à l'hôtel, ça lui permet de rester dans la même chambre voir même de garder un oeil sur Kirika.

Comme on dit, chacun voit midi à sa porte mais je n'y ai pas vu d'attachement amoureux. Un attachement grandissant certe, mais pas amoureux^^.

peapol a écrit:

en tout cas y'a un truc que j'ai pas compris c'est l'histoire des lits, parsque personne ne m'a donné un argument qui tient

Bah franchement, c'est pas un argument qui tient tout court, cette histoire de lit. Des gens peuvent dormir dans le même lit sans qu'il y ait d'amour entre eux.
Sinon, tout à fait d'accord avec DS. Kirika est une cible ainsi qu'un danger potentiel pour Mireille et celle-ci doit donc constament rester en alerte face à elle.
Et puis surtout, ça leur permet une meilleur communication. S'il y a danger, elles sont déjà dans le même lit et n'ont donc pas besoin de bouger pour s'avertir. Si l'une remarque que quelque chose ne va pas, l'autre le ressent immédiatement grace à cette proximité.

J'ai deja dormi dans le meme lit avec un mec et je suis pas gay pour autant. Je suis sur que je ne suis pas tout seul dans ce cas. (c'est aussi valable pour les filles entre elles). Bref, Peapol, tu histoire de lit ne tiens pas la route donc tu peut la remballer
LuLu

C'est vrai que l'histoire du lit en elle même ne tient pas. C'est comme certaines séries où on voit les personnages habillés pareils du début à la fin , y'a certains trucs je pense que c'est plus pratique ou parce que les réalisateurs ont pensé que ça rendrait mieux. Ou alors c'est pour signifier quelque chose sous une forme plus symbolique...là je ne pense pas que ça soit un signe amoureux en effet.

Après je reste sur l'idée que Noir est une série shojou ai , pas au travers de ce qui est montré , ou dans l'idée que Mireille et Kirika seraient un "couple" (parce que couple ça sous entendu relation sentimentale établie ce qui n'est pas le cas ici non plus), mais pour un ensemble d'elements qui s'accumulent au fur et à mesure de la série et qui consolident cette idée. Même s'il arrive que des fans partent dans des délirs personnels sur certaines séries, sur Noir c'est quand même assez récurrent cette impression. Je ne pense pas qu'on puisse être tranché(e) là dessus uniquement sur ce qui est montré clairement ou pas...comme dans beaucoup d'animés.

D'accord en tout avec le pioupiou donc je n'ai rien à ajouter!
Merci pour l'excellente argumentation mademoiselle!

Vous classez une série shoujo ai rien qu'avec de petit élément sur tout le parcours?

La vache. On va classer Kiddy Grade en shoujo ai aussi.

Après je dis pas pour les relations car je n'ai pas vu Noir.
Je dis juste ça car selon Pioupiou c'est sur "un ensemble d'éléments qui s'accumulent".

D'après ce que j'ai pû lire de vous tous c'est tout de même pas loin d'être flagrant.

Je me demande quand même si c'est pas fait exprès.
Marrant quand même quand les scénaristes ou réalisateurs font quelque petits trucs comme ça ils sont sur que ça va faire parler de leur série et que les gens vont débattrent sur "les petits éléments".
Au bout d'un moment on parle plus de l'histoire mais des relations shoujo ai ou pas. Là les débats n'en finissent plus et on parle toujours de la série longtemps après.^^"
Donc au final ça fera connaitre la série encore plus avec la curiosité des gens...

A ce train-là^^, Trowa et Quatre aussi alors.......

Dark Satsuki a écrit:

A ce train-là^^, Trowa et Quatre aussi alors.......

Je me souviens maintenant. Sur le site qu'avait donné Miiaah ou je sais plus qui, sur le site ils disaient dessus que la blonde princesse du petit pays là.
Celle qui est amoureuse de Hero.
Il voyait du shoujo ai entre elle et je sais plus qui.

Je rajouterai juste là-dessus que la jalousie de Chloé n'est pas non plus tombée de nulle part. Mireille et Kirika ont une relation tellement priviligiée que même après les "ablutions", Chloé se sent menacée...

Dark Satsuki a écrit:

A ce train-là^^, Trowa et Quatre aussi alors.......

Et Sumire et Kanna !^^ Et Iris et Reni !^^
En fait, y a pas un épisode où Kirika tombe sous le charme d'un peintre ? Ca remonte à loin et je m'en rappelle plus...

Parce que je pense qu'il faut se détacher d'un point de vue purement occidental du truc...je disais que si on se base sur des élements flagrants on aurait pas beaucoup de shojou ai et que c'est le fait même du shojou ai que d'être beaucoup dans la suggestion...si on étend le truc c'est carrément japonais, on trouve ça dans des séries non shojou ai pour suggérer des sentiments forts entre différents personnages.

Le fait de voir des couples shojou ai en tant que tels est plutôt récent, sans doute parce qu'on a découvert qu'il y avait un "public" pour ça, un peu comme le yaoi qui a longtemps été dans la pure suggestion et l'imaginaire des fans.

Si on regarde bien, la "vague" shojou ai a surtout commencé avec le succès d'Haruka et Michiru...il y avait déjà des personnages androgynes ou ambigue avant mais la plupart du temps de façon suggérée ou sans réelle notion de "couple" derrière, une sorte d'attirance naturelle et "non choquante" entre personnes de même sexe, sans que cela ne remette en cause l'ordre social (notamment dans les séries adolescentes comme très cher frère ou maria sama, l'attirance est dûe au fait que les personnages vivent dans des lieux uniquement féminins, et à l'âge adulte, il y aura mariage et enfants).

Je me souviens m'être pris la tête avec une correspondante y'a longtemps parce que pour elle il était inimaginable qu'Haruka et Michiru puisse être un couple, et que dans sa lecture de la série il s'agissait "d'une amitié très forte" (c'était bien avant la sortie de Sailor Stars)...

Le truc là dedans c'est que ça laisse place à l'interpretation personnelle, et là je pense que c'est une réelle volonté que de laisser le flou autour du lien entre Mireille et Kirika.
Rien que l'idée du flou me semble indicatrice...


Cela dit , si je comprends qu'on puisse interpreter l'histoire différemment, par contre, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas au moins "doute" sur la question (d'ailleurs je suis étonnée qu'il y ait plus de discussions sur Nana que sur Noir à ce propos)

Enfin, concernant les séries shojou ai , c'est justement l'intérêt des créateurs de la série que de laisser un flou...premièrement parce que ça permet à qui le veut d'interpreter ( les fans de shojou ai ou de yaoi verront du shojou ai ou du yaoi, les autres prendront uniquement ce qui est montré et comme ça tout le monde est content et personne n'est déçu. Par exemple il aurait été beaucoup plus intéressant que les scénaristes ne dévoilent pas le genre d'Haruka pour DS qui est déçue de la savoir femme ), ensuite parce qu'il est parfois beaucoup plus intéressant de suggèrer plus que de montrer d'un point de vue imaginaire.

Quand quelque chose est montré, il n'est plus sujet à imagination ou moins (si on montre quelque chose on risque aussi de décevoir un certain public)...je crois que si on regardait , séries TV ou animés confondus, les séries ou la relation est suggérées plus que montrées, on trouverait plus de fanfics ou de fanart sur ce qui n'est pas montré.

Bahamut a écrit:

Dark Satsuki a écrit:

A ce train-là^^, Trowa et Quatre aussi alors.......

Et Sumire et Kanna !^^ Et Iris et Reni !^^
En fait, y a pas un épisode où Kirika tombe sous le charme d'un peintre ? Ca remonte à loin et je m'en rappelle plus...

Je ne pense pas qu'elle topmbe réellement sous le charme du peintre, du moins pas par attirance amoureuse ou physique envers lui.... .

Sinon, sur le débat est ce que Noir est une série shoujo ai ou non, il n'y a de toute façon de réponse clair. d'après Mashimo non, mais je pense que c'est à chacun d'y voir ce qu'il veut, il n'y a pas de problème à ça.

Réponse sage kaine

Minipoussin a écrit:

Réponse sage kaine

Normal, je suis la sagesse incarnée (et encore je ne te parle pas de mes gouts largement supérieurs à la moyenne ).

C'est beau les gens qui s'aiment

Bahamut a écrit:

peapol a écrit:

en tout cas y'a un truc que j'ai pas compris c'est l'histoire des lits, parsque personne ne m'a donné un argument qui tient

Bah franchement, c'est pas un argument qui tient tout court, cette histoire de lit. Des gens peuvent dormir dans le même lit sans qu'il y ait d'amour entre eux.
Sinon, tout à fait d'accord avec DS. Kirika est une cible ainsi qu'un danger potentiel pour Mireille et celle-ci doit donc constament rester en alerte face à elle.
Et puis surtout, ça leur permet une meilleur communication. S'il y a danger, elles sont déjà dans le même lit et n'ont donc pas besoin de bouger pour s'avertir. Si l'une remarque que quelque chose ne va pas, l'autre le ressent immédiatement grace à cette proximité.

Une chambre avec lit séparé sa existe et elles sont aussi proche

Même si je reste sur ma position, je suis assez d'accord avec la position de Pyupyu... laisser planer le doute pour satisfaire un maximum de fans...
Et comme me disait aussi un pote autrefois, parfois les personnages vont au delà du contrôle de l'auteur.
Ca me rappelait que pour lui, Takashi (de video girl ai) était amoureux de Yota... ce qui était sans doute impensable du point de vu de l'auteur... et pourtant, en prenant des arguments solides, ça pouvait se tenir. Tout restait dans le fait de si on voulait le voir ou non.

Ouais... on aurait dû cacher le genre de Haruka... pour me satisfaire ... ah, les vilains!

Popol> Désolée... l'histoire du lit n'est pas une preuve , t'as jamais dormi dans le même lit qu'un autre garçon?

Pour l'histoire des auteurs amoureux de leur persos je suis pas tout à fait d'accord.

Ayant souvent discuté avec des auteurs il en ressort pour la totalité d'entre eux un amour pour leur perso.
Normal après tout.

Mais c'est souvent un amour paternel. (ou maternel.)
C'est leur bébé en quelque sorte.
Certains c'est un amour amical. Ils aiment profondément leur perso et le voit comme une amie.
Par contre ils sont toujours conscient que c'est un personnage imaginaire et qu'il ne prendra jamais vie.
Il séparent bien la réalité de l'imaginaire de leur perso.

C'était un petit hors sujet. Désolé.^^"

Euh... Merlin... je ne vois pas le rapport de l'auteur amoureux de son personnage... je n'y ai même pas fait mention...

Dark Satsuki a écrit:

Euh... Merlin... je ne vois pas le rapport de l'auteur amoureux de son personnage... je n'y ai même pas fait mention...

Euh... pareils .

Ah mince. J'avais compris trop rapidement que Takeshi était l'auteur.
Je lirais plus rapidement.
Bah j'ai dit ça car c'est un truc que j'ai souvent lu sur divers forums.

On peut effacer les posts s'il vous plait?

Ben l'erreur est humaine... d'ailleurs tu devrais lire Video Girl Ai ça pourrait te plaire^^.
Pour Noir, de toute façon, chacun voit ce qu'il a envie de voir.

je croyais que les auteurs de noir avait declaré qu'il n'y avait pas de shoujo ai la dedans

Nyan a écrit:

je croyais que les auteurs de noir avait declaré qu'il n'y avait pas de shoujo ai la dedans

Oui c'est ce que Mashimo a dit^^.

Tout comme Fukuda a dit...

peapol a écrit:

Une chambre avec lit séparé sa existe et elles sont aussi proche

Pour finir avec cette histoire de lit, il y a des scènes où elles dorment dans des lits différents. Ca n'a pas l'air de les déranger plus que ça en fin de compte. En gros, elles en ont autant à faire de dormir dans le même lit que séparées.
Et enfin, si elles sont amoureuses l'une de l'autre, comment se fait-il qu'elles puissent dormir dans le même lit sans aucune arrière-pensée ? En effet, dormir dans le même lit que la personne qu'on aime comme si de rien était, comme si c'était juste une copine, c'est tout de même assez étrange. L'amour, c'est un sentiment qui trouble tout de même un temps soit peu. Alors qu'elles soient aussi proche l'une de l'autre en faisant mine de rien, c'est un peu gros. Elles seraient devenues folles de frustration avant la fin de la série.

C'est peut-être ce qu'on appelle l'amour platonique.

Heu cette histoire de lit c'est pas un peu un ptit détail ?

Je ne pense pas que ça soit significatif de quoi que ce soit ni dans un sens ni dans l'autre...on pourrait dire bassement matériellement que Mireille vit à Paris et qu'elle n'a pas les moyens de louer autre chose qu'un studio où il n'y a pas de place pour deux lits (tant qu'à extrapoler hein...mais je ne pense pas que les scénaristes soient allés aussi loin, c'est comme la fameuse tenue rouge et noire de Mireille et les talons qui ne sont pas bien pratiques pour un tel boulot...ou la représentation un peu vieillotte de Paris dans la série.)

Par contre l'explication sur la capacité à dormir dans le même lit ou pas sans être tentée...ben tout simplement je vois mal un saignement de nez à la City Hunter dans Noir, ça n'est pas le propos. Comme le développement des sentiments ne sera jamais que sous entendu parce que Noir est une série où les liens entre personnages sont évoqués pudiquement. Noir n'est ni une série comique, ni une série sentimentale...ça ne collerait pas (vous voyez Mireille se poser trente mille questions métaphysiques sur son rapport à Kirika pendant une dizaine d'épisodes ? Ben non, on verrait pas ça dans Noir...)

Si, l'histoire du lit n'est qu'un petit détail qui mis bout à bout avec plein d'autres prouvent qu'il n'y a pas de shoujo ai dans Noir.

Sinon, je ne vois pas le rapport avec le saignement de nez. Tu te vois dormir dans le même lit que la personne que tu aimes et celà comme si ce n'était qu'un simple ami ? C'est à dire sans aucun désir pour lui ? Quand tu aimes quelqu'un, soit tu assumes et donc, lorsque tu dors dans le même lit, c'est pour dormir avec quelqu'un d'autre qu'un ami, soit tu n'assumes pas mais dans ce cas, t'as du mal à trouver le sommeil, tu stresses car la personne que tu aimes à son visage juste à côté du tiens. L'amour, c'est pas juste un sentiment comme ça. C'est quand même plus intense et si les scénaristes de Noir n'ont pas voulu plus le développer, c'est qu'il n'existe pas, c'est qu'on ne peut pas le considérer comme étant de l'amour tant l'amour prend tout de même une place très importante dans la vie. Même si ce n'est pas le propos de la série, l'amour, c'est l'amour. Si tu penses qu'une relation amoureuse a été développée entre Mireille et Kirika, alors il doit quand même y avoir une trace plus importante que de simples petits éléments dispersés par-ci par là car sinon, ce n'est pas de l'amour, celui-ci étant un sentiment trop important pour être réprimé ainsi, comme s'il n'existait pas. Là, que Mireille et Kirika dorment dans le même lit ou non, c'est pareil. Elles s'en fichent. Deux personnes pudiques qui s'aiment mais n'osent pas se l'avouer (ni à leur amour, ni à eux même) ne dorment certainement pas dans le même lit. C'est un détail si tu veux, mais quel détail tout de même !

Merlin, pour l'amour platonique, il y a tout de même une certaine frustration. C'est le refus de l'acte sexuel pour privilégier le sentiment (l'acte sexuel est alors considéré comme impure, sale). Néanmoins, la frustration est quand même présente. Là, il n'y en a pas. Elles peuvent dormir dans le même lit sans même se toucher et sans même considérer que l'autre est dans son lit. Où est la moindre petite trace d'amour ?

Perso, je considère aussi le lit comme un simple détail, mais Popol le prenait comme un argument^^.

bon bon peapol je viens à ta rescousse (à dire qu'il y a eut des page entière de norcie )......c'est vrai margument du lit est un peu vaseux...

Je suis plutôt de l'avis de mini poussin...il n'y a pas de preuve flagrante..c'est une relation qui évolue petit à petit...
professionelle=>admiration=>amie=>soeur=>...
Les matérielles n'éxiste pas...peut-être la lettre écrite par kirika et caché sous la plante.....

Dark Satsuki a écrit:

Perso, je considère aussi le lit comme un simple détail, mais Popol le prenait comme un argument^^.

Certes, le lit n'est qu'un détail ! Néanmoins, ça veut bien dire qu'on peut prendre n'importe quoi et lui faire dire ce que l'on veut ! Donc, ceux qui y ont vu du shoujo ai continueront à en voir et ceux qui n'en ont pas vu n'en verront pas.
Perso, ce soir, ça va être soirée Noir chez moi ! Par acquis de conscience, je vais quand même vérifier !